"Podemos siempre reclama que cuando se ofende a sus líderes se ofende a sus inscritos". "Ese mismo respeto les pido yo a ellos". "Cuando se ofende al Partido Socialista, se exhiben permanentemente dudas de si es de izquierdas, se ofende a los militantes y a los votantes socialistas". "Para pedir respeto hay que ejercer el respeto". "La confianza hay que recuperarla". "Para recuperar confianza hay que invertir en ella". "Las descalificaciones de Echenique y Monedero parece que más bien invierten en desconfianza". "Un partido no puede solo generar frustración". "El diagnóstico y la crítica están bien pero hay que construir"."Si el fundamento de un Gobierno de coalición se sustenta en la propia desconfianza, para qué quieren entrar". "Supongo que una buena parte de la militancia socialista se ha sentido aliviada por el rechazo de Pds a la oferta del PSOE". "También muchos militantes se han sentido ofendidos [por la actitud de Podemos] pero otra parte de la militancia de izquierda es bastante racional, y tiene siempre el propósito y el deseo de reencontrarse en la izquierda".
Jose Luis Ábalos explica, en una entrevista a LaHoraDigital las claves de la desconfianza mutua entre Podemos y el Partido Socialista. Es optimista pero advierte que la lógica política requiere de un acuerdo programático entre las izquierdas.
José Luis Ábalos es un animal de la política. Nacido y criado en Valencia, donde vivió su juventud forjándose en las bases comunistas y socialistas, es en la actualidad una de las principales locomotoras que tiran del Psoe y del Ejecutivo socialista. Pedagogo de carrera, quizá por ello le cuesta perder el contacto con la realidad y la ciudadanía. Primero se afilió (1976) a las Juventudes y al Partido Comunista y después (1981) pasó al PSOE. Utiliza un lenguaje sencillo pero tan fino que es de los que da los "guantazos sin mano´. El ministro de Fomento en funciones es la fuerza de tracción del tren socialista por los caminos de España. No da ninguna batalla por perdida, los líderes de la oposición se sienten a gusto con él y ha utilizado durante el último año su posición como ministro de Fomento para intentar cohesionar los territorios de España. Ábalos ha concedido una entrevista exclusiva para La Hora Digital. En ella, profundiza entre la confianza, la desconfianza, el respeto entre partidos y dirigentes y da las claves de la falta de entendimiento entre las izquierdas.
Usted advirtió sobre los rescates marítimos de inmigrantes y la necesidad de que se aplicara una política europea conjunta para afrontar este problema en su integridad y conseguir máxima eficacia...
En temas migratorios uno hace unas declaraciones y las interpretaciones son libres… Nosotros ya advertimos algunas cosas, que no tenían garantizado el salvamento al puerto seguro más cercano y que las condiciones del barco eran de salvamento pero no de transporte. Lo importante siempre es que se recepcione a estos inmigrantes y evidentemente que sean salvados. Y ahí, evidentemente, hace falta una política integral de la UE que comparta y enfrente este problema migratorio. Lamentablemente no se reduce solo a las pocas personas que están en esta situación en este momento. Es un problema muy de fondo porque hay corrientes migratorias de Africa tremendas. Algunas consiguen saltar al mar para llegar a nuestro continente pero muchísimas otras están esperando y deseando hacerlo. Por tanto, es un enorme problema que tiene que plantearse Europa, en su conjunto, no puede ser una política aislada de un país u otro, de modo que algunos países no abren sus puertos, y otros sí lo hacemos.
Toda España es de puertos seguros de salvamento. El año pasado salvamos a 50.000 personas y este agosto ya van 806 las personas salvadas. Por tanto, en la zona que nos corresponde lo estamos haciendo. Y esto es lo que deberían hacer todos los países en su ámbito.
Qué le parece la presidenta electa de la Comunidad de Madrid, Isabel Díaz Ayuso, que ha garantizado a la ultraderecha, durante la investidura, que cumplirá con el programa de Vox. Y qué le parece que a Ciudadanos no le importe que Ayuso esté envuelta en indicios serios de corrupción.
Las izquierdas deben cultivar la confianza, las derechas enseguida se ponen de acuerdo para gobernar
¿Cree que si avanzan las investigaciones sobre Aval Madrid y otros casos que relacionan presuntamente a Ayuso con corrupción acabará dimitiendo la presidenta popular electa?
Yo lo que creo es que parece que se está dando la misma experiencia que con Cifuentes...
Cambiando de tercio, la pregunta del millón señor Ábalos, usted que está muy cerca del presidente del Gobierno, ¿Cree que habrá repetición de elecciones en noviembre?
Nosotros no queremos elecciones, obviamente, ya las tuvimos y el resultado está clarito. Las hemos ganado, ampliamente además. El resto de los grupos políticos que asuman el resultado de las urnas y faciliten la gobernabilidad del país. Eso es lo que estamos pidiendo. El gobierno ofrece un balance positivo. Esa es la idea.
En estos días, Pablo Echenique les echa en cara que no estén ya sentados de nuevo negociando con Unidas Podemos y les acusa de repetir el mismo esquema, esperar al último minuto. ¿Cree que quedan muchas más cosas que poner encima de la mesa para llegar a acuerdos o ya sólo se trata de dos posturas: Ellos quieren un gobierno de coalición y ustedes ofrecen un amplio acuerdo programático de gobernación?
Bueno, hace falta que hubiera habido buena intención desde el principio. Evidentemente no se dio la situación. Podemos rechazó, y además de modo destemplado, las ofertas que se le hicieron para un gobierno de coalición, que es lo que reclamaban y nosotros dimos por concluida esa posibilidad tras el fracaso de nuestra oferta y por tanto de las negociaciones.
Y por si necesitáramos confirmación del fracaso, ha sido la actitud posterior también la que no ha hecho sino redundar en la desconfianza, en la descalificación respecto del deseado socio de gobierno y también ha introducido temas que no hacen sino marcar las diferencias de la visión de Estado que tenemos unos y otros.
Hemos escuchado las declaraciones del señor Echenique, incluso la entrevista al señor Monedero, que sigue ejerciendo de ideólogo de la formación, con unas declaraciones acompañadas de descalificaciones muy personalistas en las que además adelantaba posiciones políticas que nosotros no podemos asumir. Como es el Referéndum de Cataluña, la consideración de ´presos políticos´, el necesario ´indulto´ de los mismos, en fin. Toda una serie de cuestiones, incluso sobre la situación penitenciaria de los terroristas, cosas que evidentemente no podemos compartir...
Vamos para cuatro meses desde las elecciones nacionales del pasado 28 de abril. Los ultraliberales, los conservadores y la extrema derecha tardan nada en ponerse de acuerdo. Usted dijo que el bloqueo al ganador de las elecciones, Pedro Sánchez y el Partido Socialista, de los llamados partidos constitucionales se debe a la debilidad de sus líderes y a que no han asumido que han perdido las elecciones. ¿Sigue creyéndolo?
Sin duda. La mejor demostración de ello la han dado ellos mismos en los recientes movimientos internos de sus partidos. Eliminando cualquier posición disidente, cualquier crítica a sus decisiones y para ello rodeándose de fieles absolutos y estas reacciones solamente se dan por la propia debilidad. La situación se ha complicado porque los líderes de las formaciones que perdieron las elecciones no tienen la suficiente solidez como para dar un paso decisivo como el que se les pide en estos momento. Y prefieren seguir bloqueando.
Usted se mostró extrañado de que Unidas Podemos sólo hubiera enviado a negociar al señor Echenique, mientras que en el Parlamento, son tres o cuatro las voces de las diferentes confluencias e Izquierda Unida las que hablan. Ahora, IU, anticapitalistas y otras, se han mostrado contrarias a la decisión de Iglesias con respecto a no apoyar la investidura de Sánchez y optan por aceptar un Gobierno con un acuerdo programático.
Sí. Me parecía extraño que no formaran parte del equipo negociador, IU y las confluencias, al menos los mismos que hablan en el Parlamento. Pero creo que parece que en Unidas Podemos ahora hay un debate y yo creo que tiene que haberlo. No sé con qué grado de patenticidad, pero debe haberlo. Porque, efectivamente, hay posiciones que ya se han manifestado por un acuerdo programático y yo creo que es lo que se está imponiendo en el seno de Unidas Podemos.
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¿Cómo ve el futuro inmediato de Podemos?
Mire, una fuerza que pretende ser transformadora tiene que ofrecer resultados. A la larga, y a medio plazo, es muy difícil seguir manteniendo una expectativa que solamente consigue frustración. Por eso, yo creo que parte del desgaste es justamente ese, Podemos no puede ser una fuerza política que apueste por la frustración. Además de criticar debe construir. Y es verdad que en un principio muchas personas se sienten identificadas con un diagnóstico crítico [de la situación política] pero eso no les exime de dar respuestas a los problemas. Y en este momento uno debe preguntarse si da respuestas a los problemas o más bien genera problemas.
Iglesias siempre ha ido por delante con la desconfianza en el partido socialista y en Pedro Sánchez. Incluso ha justificado que quiere entrar en el Gobierno de coalición porque no se fía. Ha dejado entreveer que mantendrá sus convicciones sobre "los presos políticos", Referéndum, indulto, derogación completa de la Reforma Laboral, y una serie de cuestiones de Estado que un Ejecutivo socialista afirma no poder permitirse precisamente por responsabilidad de Estado. ¿Por qué les sorprende ahora tanto a Iglesias y a los líderes de UP que Sánchez haya dicho que tampoco se fía de él y además haya esgrimido las razones?
Yo creo que para generar confianza hay que invertir en ella. Hay que superar la desconfianza. Lo que pasa es que de momento no está superada. Si el fundamento de un Gobierno de coalición se sustenta en la propia desconfianza, pues es evidente que hay toda una manifestación de la misma. El propósito que declararon fue participar en el gobierno porque no se fían de las políticas que pueda desarrollar un gobierno socialista, por lo tanto, parece que la justificación de un gobierno se fundamente en la desconfianza.
Pero mire, la desconfianza no es solamente una actitud sobrevenida, sino que se fundamenta en la desconsideración sobre el otro. Si uno le niega la identidad o la naturaleza del otro, siempre hay desconfianza. Si Podemos quiere mostrar siempre que duda de que el partido socialista sea una fuerza de izquierdas, pues es evidente que es muy difícil generar confianza. Y si además sigue insistiendo en que nuestra tendencia es mirar siempre a la derecha, y lo alimenta a conciencia, pues evidentemente pensando así, en lugar de invertir en confianza, se está invirtiendo en desconfianza. Y como dije al principio, creo que tenemos que invertir en confianza y negando nuestra naturaleza, nuestra sinceridad, nuestra identidad, así es muy difícil invertir en confianza.
Ábalos, el político que da guantazos sin manos: "Hay que superar la desconfianza"
Una parte importante de los votantes y militantes socialistas mantuvieron el aliento mientras se estaban haciendo ofertas de entrar al Gobierno a Podemos, hasta llegar a la vicepresidencia y tres ministerios importantes... Cuando Iglesias lo rechazó, respiraron aliviados. ¿También le pasó al PSOE y al Gobierno?
Supongo que hay una parte de la militancia que sí, y hay otra que lógicamente ve cierta decepción y sobre todo cierto fastidio porque claro, no es una respuesta que no conociéramos, porque es la segunda vez que lo hacen. Por no decir la cuarta vez que votan en contra de una investidura socialista. Entonces claro, si fuera la primera vez, uno podría pensar que se han dado algunas circunstancias singulares pero cuando esta es una circunstancia reiterada pues uno llega a la conclusión de que hay algo más. No se acaba de entender por qué, otra cuestión es lo que más nos podría gustar o no. Pero cuando esto no puede ser y al final la opción es cuanto peor mejor, por tanto el resultado es favorecer a la derecha...
Una buena parte de la militancia estaba ofendida con Podemos por sus ataques constantes a los líderes del PSOE y al propio partido...
Desde Podemos siempre dicen que cuando se cuestiona a su líder se cuestiona a sus inscritos y a sus electores. Pero curiosamente no aplican la misma empatía cuando ellos cuestionan si el PSOE es una formación de izquierdas, si es transformadora, etc. Están cuestionando a toda su militancia y también a su electorado. Por tanto, ellos deben saber que sólo se puede reclamar respeto ejerciendo el respeto. Es verdad que hay buena parte de nuestra militancia que se ha sentido ofendida, sobre todo cuando se pretende enjuiciar las cosas desde una supuesta superioridad, en este caso moral y política, pero tengo que decir que es verdad que hay una parte también de nuestro electorado y de la militancia de izquierda que es es bastante racional, tienen siempre el propósito y el deseo de reencontrarse en la izquierda y superar las diferencias y es un buen propósito que lamentablemente choca con la realidad esta que estamos hablando. Por lo tanto, hace muy difícil que ese buen propósito pueda fructificar cuando no hay afinidad en las posiciones. Nosotros también compartimos ese propósito racional de buscar encuentros pero la verdad es que la realidad se impone.
¿Creen en el Ejecutivo que una posible repetición electoral puede dar la victoria a la suma de las tres derechas?
Espero que no. Pero ese riesgo siempre está ahí. Estuvo cuando ganamos las elecciones y estará, evidentemente, porque las fuerzas subordinadas al Partido Popular no ponen las exigencias que nos ponen a nosotros, ya han demostrado que allá donde la suma posibilite un Gobierno este se ha producido. Lo advertimos antes de las elecciones, que igual que pasó en Andalucía, si tenían posibilidad pasaría en todas partes. Y así ha sido. En todos los municipios y Comunidades, allá donde la suma de PP, Cs y Vox suponga una mayoría lo han aplicado, superando cualquier diferencia. Cualquiera. Les ha unido la voluntad de hacerse con el poder.
¿Cree que si Ciudadanos ve que puede hundirse, en unas nuevas elecciones, finalmente accederá a abstenerse para que Sánchez y el partido socialista pueda formar gobierno?
No lo sé, todas sus manifestaciones indican lo contrario. Lo que está claro es que el electorado de Ciudadanos sin duda es moderado, que tiene una visión moderna de la sociedad pero en este momento la dirección que lleva Rivera no le diferencia nada de Vox. Pero es que yo creo que no está ya compitiendo con el PP, yo creo que directamente está compitiendo con Vox, en un nacionalismo exagerado que desde luego deja claro que ha renunciado clarísimamente a su misión fundacional de ser una fuerza centrista. Me da igual que se llamaran socialdemócratas al principio, luego liberales, que reivindicaban un espacio centrista que quiere decir tanto como buscar los encuentros, pero ahora su discurso de hostilidad es todo lo contrario para procurar encuentros.